Nu är det dags, de står ju i bibeln att de kristna skall bli hånade i ”slutets dagar” eller var det kanske alla dagar, aja hur som helst så är väll inte det speciellt konstigt, alla som har en avdikande och stark åsikt blir ju förlöjligade. Den här filmen tycker jag visar på ett enkelt sätt hur dum kristendomen egentligen är, eller är det kanske jag och filmskaparen som är dumma och inte förstår oss på kristendomen? Skulle va kul å höra en kommentar från Fredrik om detta klipp.
Naturligtvis håller man inte med om detta som kristen, det är ju egentligen bara en ganska lågt sätt att skratta åt kristendomen. Men jag kunde faktiskt inte låta bli att posta den, den fick mig att skratta då jag identifierar mig med ateisten. Filmen tar upp de flesta av mina huvudargument, om än på ett ganska fånigt och pubertalt sätt.
Men du har en poäng. Det är mycket möjligt att det är just denna filmen som syftades på i din nämnda förutsägelse. Det kan vara så att det är vi som är dumma och det kan rent teoretiskt också vara så att det är hin-jävla-håle som får mig att tro att tandfen inte existerar.
Om man tror att kristendomens Gud är som guden som gestaltas i filmen förstår jag att man inte är kristen. Guden i filmen är en barnslig, småsint, korkad, elak och rädd gud. Inte alls god och rättvis som vi kristna tror att Gud är.
Det är just därför vi andra inte får det att gå ihop. Ni säger att det är en god, rättvis och kärleksfull Gud men filmens gudagestalt är den extrema följden av många kristnas resonemang. Det är väl det som gör det kul antar jag. Men visst förstår jag att det inte är såhär en kristen tror att gud är. Det är en mycket tillspetsad och ganska tarvlig karrikatyr som jag mycket väl kan förstå är provocerande från andra ändan.
Jag anser att det är precis vad kristendomen säger men alla kristna håller ju inte med mig. Det finns ju grader av helvetet också. Jag tror inte någon kristen tänker sig Gud som en så småaktig typ som på filmen utan snarare en som nästan mot sin vilja tvingas sända älskade själar till skärselden. De är de som jesus inte kunde rädda. Låter inte så allsmäktigt men ändå.
Intressant! Det jag skrev nyss på Joakims blogg är väldigt likt det jag tänker skriva nu.
Vi kristna tror att Gud är rättvis och god i absolut mening. Om den absoluta rättvisan är att alltid ge en andra chans kommer Gud alltid att ge en andra chans. Om det är rättvist att ta hänsyn till en persons omgivning – tillfället gör tjuven etc. – kommer Gud att göra det.
Oavsett vad som är rättvist är inte utgångsläget att ett evigt liv är en rättighet som vi kan kräva av Gud. Att vi existerar ser jag som en fantastisk gåva.
Precis som Joakim skriver på sin blogg räcker det inte, enligt Bibeln, att vara god. Idag föds vi alla människor som slavar under djävulen. Och det enda sättet att nå paradiset är att acceptera att bli köpt tillbaks till Gud. Detta är Guds avsikt. Priset som Gud betalade var att Jesus dog istället för oss, och genom att acceptera detta kan vi bli räddade från helvetet och ondskans slaveri. (Och de facto bli godhetens slavar istället.)
Att ha accepterat att bli friköpt från djävulen tror jag inte sker på ett sådant ytligt plan som filmen illustrerar. Det sker inte automatiskt genom att säga: ”Jag accepterar Jesus som min kung.” Enligt Bibeln är det många som kallar sig kristna som inte kommer att bli räddade. Bibeln ger också exempel på oväntade personer som blir räddade. Exempelvis står det att de båda kriminella som korsfästes och dog på var sin sida av Jesus kom till paradiset.
Jag misstänker att en kärnpunkt är huruvida man är villig att ge upp sin möjlighet att själv definiera vad som är rätt och fel, gott och ont. Skall vi kunna leva i ett paradis med Gud krävs det att vi underkastar oss Guds värderingar. Till saken hör att Guds lagar – till skillnad från lagarna i Sverige – är optimala. Detta är helt logiskt. Skulle människor göra något annat än det som är gott i ett paradis vore det inte längre ett paradis. Om man definierar gott på ett annat sätt än Gud blir det inte längre Guds paradis utan något annat paradis. Det är möjligtvis så djävulen ser på jorden nu – som sitt paradis.
En huvudkritik från filmen är att Gud inte kan vara rättvis om han inte ger alla en rättvis chans att nå paradiset. Jag tror att han gör det. Jag tror att han är god och rättvis.
Så tro har inte alls med saken att göra då? Vad jag tror på påverkar inte alls min möjlighet att komma in i himlen? Självklart tror jag inte att din bild av Gud är som i filmen men om vad man tror på spelar roll är det där man hamnar, om än mycket tillskruvat.
Tro är en mycket viktig del i kristendomen. Men återigen - Gud är rättvis. Tänk exempelvis att en människa lever ett fullt liv utan att höra talas om Jesus - är det automatiskt helvetet då eller? Jag kan varken säga ja eller nej. Gud är rättvis även mot den personen.
Jag kan omöjligt få rättvisa att gå ihop med krav på tro. Så fort det kravet kommer in försvinner rättvisan. Om du är övertygad om att Gud är rättvis borde du i mina ögon dra slutsatsen att tro inte är ett måste. Det är den logiska slutsatsen.
Ok. Det kan vara så som du säger att det inte är ett krav att 'tro rätt' för att komma till Paradiset.
För att föra ett resonemang kring hur det skulle kunna fungera om ditt påstående stämmer kan man likna frälsningen vid värklindringen från en värktablett. Jag behöver inte veta hur processen fungerar, bara jag stoppar den i munnen och sväljer. Jag får smärtlindringen även om jag tror att det i själva verket är vattnet jag sköljer ned pillret med som är den avgörande punkten. Tror jag så kanske jag oroas över alla som tar piller utan att skölja med vatten. (Notera metaforkopplingen mellan sköljvattnet och dopet som är en skiljefråga för många frikyrkor i Sverige.)
Frågan blir då om det över huvud taget spelar någon roll vad man tror.
Jag tror att, precis som med värktabletten, är rätt kunskap om hur den fungerar knappast ett hinder. Nej, men det är däremot tvärt om. Felaktig kunskap - exempelvis att huvudvärkstabletten gör det värre - hindrar människor från att ta tabletten. Då går man miste om värklindringen.
Vad exakt ’ta tabletten’ innebär konkret är högst väsentligt om man vill nå Paradiset. Eller hur? Vi kristna tror att det finns ett Paradis och vi tror också att det finns en bred väg som leder någon annan stans än dit.
Är inte riktigt säker på vad du menar med att det är viktigt att veta hur pillret funkar för att komma till himlen. Om jag förstått dig rätt är vetskapen om hur pillret funkar en liknelse för att tro. Då kan det enligt mitt resonemang inte vara väsentligt vad det konkret innebär att ta pillret för att komma till himlen. Att ni kristna tror att det finns en väg till himlen och en till helvetet är jag helt med på men frågan är väl exakt vad de båda vägarna innebär. Är tro en väg? Inte om rättvisa har något med saken att göra.
Jag förstår ditt påstående att det måste vara något annat än att blott kalla sig kristen som ger en människa plats i Paradiset om Gud är rättvis. Du har rätt i ditt resonemang tror jag. Du har stöd i Bibeln att inte alla som kallar sig kristna kommer till Paradiset. Jesus säger följande under bergspredikan:
Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. På deras frukt skall ni känna igen dem. Plockar man kanske druvor på törnen eller fikon på tistlar? Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. På deras frukt skall ni alltså känna igen dem. Inte alla som säger Herre, herre till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. På den dagen skall många säga till mig: Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn? Då skall jag säga dem som det är: Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare! (Matt 7:15-23)
Låt säga att situationen i YouTube-filmen händer dig, fast utan satir: Du dör och får efter detta liv en direkt förfrågan av Gud om du vill leva i Jesu Paradis. Skulle du säga ja? Skulle det räcka att du säger ja? Ponera att det inte räcker att du bara svarar ja, utan att du även måste ha ett sinnelag som sympatiserar med Guds vilja. Skulle du gå med på att helt ta avstånd från alla värderingar och tankar du har som Gud ser som onda? Och om du skulle gå med på det, skulle du vara förmögen att klara det? Är du en person som kan lämna allt, dö från dig själv i själslig bemärkelse, för att återfödas i en annan *du* som är kapabel att leva i evighet i Guds Paradis? Skulle det vara värt det?
Jag ställde inte frågorna till dig för att få svar. Stycket ovan var mitt sätt att resonera genom frågeställningar för att belysa hur situationen i filmen skulle kunna fungera i verkligheten. Jag har inte heller ett utifrånperspektiv på kristendomen i resonemanget utan utgår ifrån att det kristna evangeliet är sant, och att ditt påstående om rättvisa också är sant. Den underliggande frågan är: kan en person som i detta liv inte tror att Jesus finns/fanns – alternativt tror att Jesus var/är någon annan än den han är – ändå bli en medborgare i hans rike efter detta liv?
Hänger du med i logiken? Vi kan bara vara en del av Paradiset om vi först helhjärtat är villiga att förändras till att bli så som Gud vill. Annars skulle vi de facto gå våra egna vägar och Paradiset skulle inte längre vara ett paradis. Det skulle vara som här på jorden. Och om vi inte litar på att Gud är god, rättvis och älskar oss, vad är alternativet?
Skulle det vara så att man hamnar i en valsituation efter döden där alla har lika info på hand är det ju rättvist. Men det låter ändå inte så sympatiskt. Tyck som jag eller brinn. Alternativet till att blint lita på guds godhet och rättvisa är att tro att han om han finns är en varelse i sig varken är god eller ond. Bara mäktig.
Jo, men ponera att Gud verkligen är god, rättvis och älskar oss i absolut bemärkelse… Alternativet att inte lite på det kan ju bli förödande. Man kanske får en ingivelse att sätta sig upp mot Gud. Det måste ju vara det sämsta tänkbara att göra. Varför sätta sig emot det bästa som finns?
Synsättet på Gud som du sa på slutat är intressant. Det var antagligen någon liknande kritik Gud fick av Djävulen. "Du är varken god eller ond, bara mäktig! Jag skulle kunna göra det bättre." Gud tillät Djävulens påstående att bevisa sig självt. Det är därför vi inte lever i ett Paradis idag, enligt Bibeln. Adam och Eva gick på bluffen att det skulle bli bättre om vi ifrågasatte Guds definition av gott och ont. På grund av det kan vi idag dö, bli sjuka, vara onda och tro att vi är goda... Ja, allt dåligt.
Föga förvånande ser jag inte din bloggrubrik som ett fascistiskt kommando: "Tillbed mig, annars [dödar jag dig]!” Jag ser det som en pappa som berättar för sitt barn hur vi själva fungerar:
”Jag har skapat dig och jag älskar dig. Allt mitt är ditt. Du får leva i mitt Paradis. Men väljer du att vända dig bort från mig kommer du att dö, för du är inte evig och behöver en livskälla. Och jag är den enda källa som är evig. Skulle du välja en annan väg än den du är skapt till skulle jag bli förtvivlad av sorg för jag älskar dig. Jag har bara gott att ge för jag är bara godhet. Inget annat än godhet kan finnas hos mig. Så jag kan inte kompromissa med ondska. Det är en begränsning i min allmakt. Även fast du är det allra mest kära jag har skapat kan jag alltså inte rädda dig på något annat sätt än att du väljer att dö från allt det onda. Tillbed mig, annars…”
"Gud tillät Djävulens påstående att bevisa sig självt. Det är därför vi inte lever i ett Paradis idag." Så Gud lät alltså satan bevisa sin tes på människornas bekostnad? Vilken god förälder skulle offra sina barn för att bevisa en poäng? I övrigt tycker jag ditt resonemang bygger på att man skall vara kristen för säkerhets skull. Men då kan man lika gärna tillbe Oden, ifall ifall, man vet ju inte. Varför riskera en evighet i dödsriket när man kan röjja loss i Valhall.
Eller varför inte tro på Bamse? Det tyckte mina klasskompisar i högstadiet var en bättre idé än att vara kristen… Du ser kanske det kristna evangeliet som lika trovärdig som asagudatron, men det gör inte jag. Skulle jag inte tro skulle jag inte vara kristen för säkerhets skull. Då skulle jag istället luta mig mot det jag såg som mest trovärdigt; troligtvis en agnostisk inställning där jag för tillfället inte tror mig veta människans och världens ursprung.
Gud lät djävulens påstående bevisa sig självt inte bara på människornas bekostnad. Det står att djävulen fick med sig en tredjedel av alla änglar. Det var alltså på hela skapelsens bekostnad. Men det var inte automatiskt så att vi blev utestängda från Paradiset. Det var först när Adam och Eva valde att lita på djävulen framför Gud som det skedde. Det står i Bibeln att djävulens första lögn var att vi inte skulle dö om vi trotsade Gud. Men det gör vi visst. För vi behöver Gud för att överleva.
Alternativet vore att Gud inte tillät djävulens påstående att prövas. Men hur skulle då alla varelser som är skapta av Gud säkert kunna veta om påståendet var sant eller falskt? Om Gud istället dödat Djävulen direkt och inte låtit påståendet besvara sig själv skulle han vara precis så som i filmen: "Tillbed mig, annars!" Han vill troligen att kärleken till sin skapelse skall vara ömsesidig, och inte automatisk eller krävd.
Än så länge i allt du har skrivit har du faktiskt inte lagt fram några övertygande argument. T.o.m i bara det du skrivit i kommentarerna på detta inlägget tycker jag att du säger emot dig själv. Din argumentation bygger på förutsatsen att kristendom stämmer vilket gör det hela till cirkelargumentation. Du ställer kristendomen mot ateismen men ur min synvinkel sätter det bara ytterligare en spik i din agitoriska kista. Ur objektiv synvinkel finns det inget som skiljer ut kristendomen från andra religioner så varför skulle jag per automatik välja den framför ett annat alternativ. Jag tycker absolut att kristendomen har högre trovärdighet än Bamse och något större än asatron men det var ett extremt exempel även om det finns aktiva troende. Islam, judendomen, budismen och en bunte till har faktiskt minst lika bra förklaringar och bevis som kristendomen och är därmed minst lika trovärdiga ur en objektiv synvinkel. Du skriver att Gud lät Satans försök gå ut över människan (och andra, som om det är ett försvar) för att bevisa en poäng. Låter varken rättvist eller gott. Du skriver att han inte vill att kärleken till honom skall vara krävd men menar ändå att det är ett krav om man inte vill brinna. Du medger att det nödvändigtvis inte är viktigt med att tro, att tron i sig inte har något avgörande värde men hamnar ändå i att tron är väsentlig. Hade du skrivit: Ja, jag vet att det inte går ihop nånstans men jag har haft en personlig gudsupplevelse som gör mig övertygad, hade jag köpt det. Det är något man aldrig kan argumentera mot. Men när du trasslar in dig i resonemang som är både bevisföring och spekulationer blir hela grejjen spekulativ. Det får mig att rygga bort från din religion än mer. Finns det nån som är mer insatt och har fler och mer sammanhängande svar än dig? Inte vad jag har hört. Om det finns det, var får den personen dom svaren ifrån och varför skulle jag lita på den personen?
Jag har styckat upp din senaste kommentar i 7 delar, citerat dem och efter gett en kommentar på stycket.
1. ”Än så länge i allt du har skrivit har du faktiskt inte lagt fram några övertygande argument. T.o.m i bara det du skrivit i kommentarerna på detta inlägget tycker jag att du säger emot dig själv. Din argumentation bygger på förutsatsen att kristendom stämmer vilket gör det hela till cirkelargumentation. Du ställer kristendomen mot ateismen men ur min synvinkel sätter det bara ytterligare en spik i din agitoriska kista”
Alla mina kommentarer i detta inlägg har varit med försatsen att Gud finns och att han är den Gud jag tror på – den kristna Guden. Jag har inte försökt bevisa kristendomen vetenskapligt eller på andra sätt utifrån i detta inlägg. Jag har försökt redogöra för de stora dragen i den kristna historieskrivningen som återges i Bibeln. Avsikten var att ge det som en kontrast till den Gudsbild som presenteras i filmen. Diskussionen om Bibelns trovärdighet har vi haft tidigare. Är det den diskussionen vi har nu igen? Det har jag missat i så fall.
2. ”Ur objektiv synvinkel finns det inget som skiljer ut kristendomen från andra religioner så varför skulle jag per automatik välja den framför ett annat alternativ. Jag tycker absolut att kristendomen har högre trovärdighet än Bamse och något större än asatron men det var ett extremt exempel även om det finns aktiva troende. Islam, judendomen, budismen och en bunte till har faktiskt minst lika bra förklaringar och bevis som kristendomen och är därmed minst lika trovärdiga ur en objektiv synvinkel.”
Nej GRÖN. Om du anser att de olika religioner du nämner har samma trovärdighet är det din subjektiva uppfattning. Det är inte objektivt att anse att exempelvis Islam och Kristendomen har lika bra förklaringsmodeller om varför vi finns till. Det är ett subjektivt ställningstagande. Det faktum att ingen religion vetenskapligt bevisats betyder inte att alla är lika troliga, vilket jag tror att du också håller med om.
3. ”Du skriver att Gud lät Satans försök gå ut över människan (och andra, som om det är ett försvar) för att bevisa en poäng. Låter varken rättvist eller gott.”
Denna invändning kan till viss del sympatisera med. Som en metafor kan man säga att de flesta av oss vuxna människor skulle hindra våra barn från att springa ut på den trafikerade vägen oavsett hur gärna de vill göra det. Vi skulle ju aldrig låta dem riskera att bli påkörda, och sannolikt dö eller få allvarliga skador, bara för att bevisa för dem att det är en dum idé att springa ut på en trafikerad väg. Men situationen som uppstod då satan ljög för alla i skapelsen och sa ”Gud är en bedragare som förslavat er alla till att tjäna honom” och ”Ni kommer få det bättre om ni följer med mig härifrån”, den situationen är av en helt annan karaktär. För vad skulle Gud kunna ha gjort? Ett alternativ vore att ta bort vår vilja. Men Gud gjorde inte det. Han skulle kunna tvinga kvar oss i Paradiset. Men då skulle Paradiset bli ett fallet paradis med medborgare som vill därifrån. Trots de abnormt hemska konsekvenserna var det enda rätta att låta oss få som vi vill och ta konsekvenserna av våra egna val. Men Gud är inte cynisk. Gud vill ge oss en möjlighet att komma tillbaks till Paradiset och det har vi tack och lov genom Jesus.
4. ”Du skriver att han inte vill att kärleken till honom skall vara krävd men menar ändå att det är ett krav om man inte vill brinna.”
Detta tycker jag är logiskt. Om jag inte älskar Gud kommer jag inte att leva med Gud. Och eftersom jag är skapta som en dödlig varelse dör jag om jag inte får hjälp att fortsätta leva. Och gåvan – evigt liv – får jag om jag lever med Gud. Alternativet till evigt liv med Gud är död. Men är det att brinna i helvetet i evighet? Denna diskussion har vi också haft innan. Där jag står idag verkar det troligare att döden innebär just död. Alltså inte evig plåga, utan evig död. Döden är då inte ett straff i strikt bemärkelse, utan den naturliga konsekvensen som sker automatiskt vid långvarig frånvaro från Gud.
5. ”Du medger att det nödvändigtvis inte är viktigt med att tro, att tron i sig inte har något avgörande värde men hamnar ändå i att tron är väsentlig.”
Jag skrev att tron kanske inte är frälsningsavgörande. Det betyder att man eventuellt skulle kunna komma till Paradiset trots att man tror fel. Men om man tror fel finns risken att man missar det som är frälsningsavgörande och därför inte kommer till Paradiset. Och vice versa. Om man tror rätt är sannolikheten större att man får med det som är frälsningsavgörande. Alltså: Tron är viktig men kanske inte frälsningsavgörande.
6. ”Hade du skrivit: Ja, jag vet att det inte går ihop nånstans men jag har haft en personlig gudsupplevelse som gör mig övertygad, hade jag köpt det. Det är något man aldrig kan argumentera mot. Men när du trasslar in dig i resonemang som är både bevisföring och spekulationer blir hela grejjen spekulativ. Det får mig att rygga bort från din religion än mer.”
Du har rätt. Jag kan inte bevisa för dig att du bör bli kristen. Du har också rätt i att jag spekulerar kring kristendomen. Detta är ett sätt att pröva och ifrågasätta min egen tro.
7. ”Finns det nån som är mer insatt och har fler och mer sammanhängande svar än dig? Inte vad jag har hört. Om det finns det, var får den personen dom svaren ifrån och varför skulle jag lita på den personen?”
Jag väljer att tolka detta sista som en komplimang. : ) Dock tror jag att det finns väldigt många som är mer insatta och bättre på att formulera sig än vad jag är. Var jag hämtar mina svar är från Bibeln, från otaliga gudstjänstpredikningar och allmänna ’tugg’ såklart. Jag har inga nya trovärdighetsbevis att ge dig.
1:Visst argumenterar du i ovanstående kommentarer för någonting, för det meningsfulla och viktiga i att ha en kristen tro. Där menar jag att du inte har kommit med något bättre argument än: det är ingen ide att chansa.
2:Vad gäller de andra religionerna jag nämnde är deras förklaringsmodell minst lika samanhängande och trolig som något kristendomen kunnat plocka fram. Vad gäller objektiviteten så kan naturligtvis ingen sätta 100% av sin subjektivitet åt sidan men jag har ändå bra mycket bättre chans än dig. Som icke troende på nån av dom är jag opartisk.
3:Att släppa lös satan på människan för att bevisa en poäng har väl ingenting med vår fria vilja att göra. Om djävulen inte satt sig upp mot Gud, skulle vi inte fått chansen till fri vilja då? Hänger den verkligen på satans medverkan. Efter att ha släppt ut honom är det desto orättvisare att kräva tro. Visst är det trevligt med en fri vilja men för ett fritt val krävs alla fakta och dom döljs. Det krävs istället att vi ska hitta rätt i blindo. Det är inte rättvist.
4:Att kärleken inte är krävd men ändå ett krav för att inte brinna är något du tycker är logiskt? Verkligen?
5:Här säger du ju uppenbarligen emot det du skrev på förra punkten.
6:Jag tycker inte att du verkar ifrågasätta din egen tro på ett kritiskt tänkande sätt. Då skulle du inte vara så tvärsäker kring ett ämne som medger att du spekulerar så mycket som du gör. Hur vet du att det tro stämmer? Eller grundar det sig bara på ett "ifall att"?
7:Problemet är att jag än så länge aldrig har hört någon prata om kristendomen på ett sätt som inte låter som en samling efterkonstuktioner för att få deras tro att gå ihop. Aldrig fått några trovärdighetsbevis. Men det kanske kommer en dag då nån ger mig ett hållbart resonemang.
Det var väldigt skönt med nummer framför varje resonemang. Hanterbarheten ökade.
1. Ok.
2. Jag har svårt att se hur du uppriktigt kan anse att exempelvis buddismen och kristendomen är lika troliga och sammanhängande. De är väldigt olika. Men, ok.
3. Du skriver: ”Att släppa lös satan på människan för att bevisa en poäng har väl ingenting med vår fria vilja att göra.”
Det har med vår vilja att göra på så sätt att djävulen har makten att ljuga för oss. Luras vi av hans lögner väljer vi naturligtvis att handla därutefter. Djävulen själv var en helt vanlig god ängel innan han av egen kraft valde att bli ond. Djävulen är alltså inget ont Gud skapat, som exempelvis muslimerna tror. Från början skapade Gud en god mäktig varelse med en fri vilja som valde att gå sin egen väg. Djävulen kunde alltså lika gärna ha valt att leva i Guds Paradis i evighet utan att bli en djävul. Påståendet som Gud tillät djävulen att bevisa är djävulens första lögn ”vi klarar oss bättre utan Gud”.
4. Det är med oss som med ängeln som trotsade Gud och blev djävulen. Gud kräver inte av oss att vi skall älska honom. Men vi dör utan honom. Så om vi vill leva så krävs det att vi lever med Gud. Min avsikt när jag skriver detta är att försöka ge en annan bild av Gud än den som ges i filmen där han med själviskt uppsåt kräver blind lydnad av oss människor. Men du har helt rätt i de uppenbara i fördelarna att älska Gud. Fördelarna är så stora att något annat vore idiotiskt. Så om jag istället svarar på den liknande frågan: krävs det att vi älskar Gud för att leva i hans Paradis, är svaret ja. Vi är beroende av att göra det Gud vill för att överleva, men av en annan anledning än den som filmen ger intryck av där Gud aktivt kastar ner dem som inte fixar hans orimliga krav till evig tortyr i ett helvete.
5. Jag förstår inte riktigt hur du menar att det är motsägelsefullt. Filmens poäng antar jag är att visa hur orealistiskt det är att kräva av oss människor att tro att Gud finns när han inte har gjort sig uppenbar för alla. Jag tror att Gud är rättvis och om en människa inte har fått en ärlig chans att tro på Gud så vet Gud om det. Jag tänker exempelvis på människor som aborteras innan de ens hinner födas. Jag tänker på människor som aldrig hört talas om Jesus. Det är antagligen inte så att Gud ger alla ett kristendomsprov när vi dött och efter det sållar vilka som kommer in i Paradiset. Nej, det handlar om huruvida vi är villiga att ta emot gåvan av Gud att bli räddade från döden. Har man uttalat den viljan medan man levde (kristen tro) är det ju redan klart, tror jag. Men jag tror också att Gud ger alla en rättvis chans. Har man inte fått möjligheten i detta liv att ta till sig Jesus som sin räddning kanske det blir som på filmen, fast då istället att Gud ställer frågan om man vill dö bort från alla onda sidor hos sig själv för att återuppstå som medborgare i Jesu kungarike.
6. Även om jag nu försöker ge en bild av något jag tror är sant är jag medveten om att det handlar om spekulationer kring Bibeln. Allt det jag pratat om – hur Gud är god, rättvis och kärleksfull – är blott intellektuella konstruktioner i vetenskaplig bemärkelse. Men trots att de inte är bevisade är de inte desto minde väsentliga för mig eftersom jag tror på dem. Därför vill jag diskutera, inte för att få dig att inse att du har fel som inte tror, utan för att pröva min tro.
Att jag hittills har talar med ett ”så här är det”-språk istället för att kritiskt analysera min egen tro är för att diskussionen i detta blogginlägg började som en reaktion på din bild av kristendomens Gud som gestaltas i filmen. Och jag kände då att jag ville kontrastera med en annan gudsbild, nämligen den jag har och så vitt jag vet delar med de flesta kristna. Och där är vi nu. Jag har ställt gudsbilden i filmen mot en av kristendomens gudsbilder och du granskar kritiskt det jag har att säga.
2:Exakt vad är det som gör Kristendomen mer trovärdig? Att de andra religionerna är olika har väl inget att göra med hur trovärdiga dom är?
3:Satan är ingenting som Gud skapat. Kanske inte men du skrev själv att Gud lät Djävulens tes bevisa sig själv. Alltså på människans bekostnad. Du har inte svarat på min fråga. Om Hinhåle inte satt sig upp mot Gud. Skulle inte fritt val vara möjligt då? Och är i sånna fall inte satan en del av guds plan? Annars är ju fritt val bara en olyckshändelse.
4:Så tro är trots allt nödvändigt för frälsning. Du säger ju emot dig själv hela tiden.
5:Nu skriver du att alla med kristen tro skall komma till himlen men tidigare har du skrivit att långt ifrån alla som tror blir frälsta.
6:Att kristendomen är viktig för dig har jag förstått. Det är heller ingen som krävt av dig att du ska tro på eller ta den lilla satirfilmen på allvar. Att visa att det finns en annan gudsbild har du nog utan problem lyckats med men ingen tror väl häller att filmen skulle visa en kristen syn på Gud.
2. När jag ifrågasatte om du verkligen såg buddismen och kristendomen som lika troliga var det inte menat med undertexten att kristendomen nödvändigtvis måste vara troligare. Det som skulle förvåna mig är om någon på allvar ser dessa två så olika religioner som lika trovärdiga, just eftersom de är så olika. Jag inbillar mig att de flesta intuitivt har en uppfattning om huruvida det är en personlig skapare bakom allt (kristendom, islam etc.) eller en opersonlig kraft (buddism, ateism etc.).
Varför jag ser kristendomen som mer trovärdig är eftersom jag levt större delen av mitt liv med Jesus som en person jag kommunicerar med och upplever att det känns bra och riktigt. Om kristendomen skulle vara falsk är min Jesusrelation såklart något annat än jag tror. Troligtvis är Jesus i så fall en underbar Mållgan (som Alfons Åbergs låtsaskompis), eller kanske en annan mäktighet som är något annat/någon annan än den Jesus som det kristna evangeliet berättar om.
3. Fritt val måste ha varit möjligt innan djävulen valde att trotsa Gud, långt innan människan skapades. Annars skulle änglarna aldrig haft möjlighet att ifrågasätta Gud; påstå att de själva var bättre än Gud och att de klarade sig utan honom. Fritt val är alltså inget vi fått tack vare djävulens uppror.
I Edens lustgård där vi människor först levde gav Gud oss möjligheten att trotsa honom. Det står i bibeln att Gud satte dit ett träd som vi inte fick äta av – trädet med kunskapen om gott och ont. Genom denna regel fick människan en fullt möjlig väg att gå bort från Gud. Människan gick sin egen väl slut på grund av att hon valde att lita på djävulens lögn att ”vi med säkerhet inte skulle dö om vi åt av frukten från trädet, men bli lika mäktiga som Gud!” Det är intressant att notera att maktbegär var det underliggande motivet som ledde människan ut ur Paradiset, bort från Gud.
4. Återigen så svarar jag på frågan utifrån kritiken att Gud skulle vara orättvis. När du väl är i Guds Paradis tror du ju på Gud. Något annat är ju inte möjligt. Varför jag säger att tron kanske inte är nödvändig för frälsning är i skenet av att vissa kanske aldrig getts en möjlighet här i detta jordeliv att lära känna vem Gud är. Vad jag tror, utan att ha hittat något som dementerar eller bekräftar detta i bibeln, är att vi inte måste ha en korrekt uppfattning om vem Gud är innan vi dör. Visst, tron är viktig. Något annat menar jag inte. Och efter detta jordeliv är tron garanterat frälsningsavgörande. Men jag är osäker på om den nödvändigtvis är det i detta jordeliv. Vissa har ju inte ens fått höra talas om Jesus…
Jag tror jag skulle behöva ett utförligare resonemang från dig om varför detta inte går ihop så att jag förstår hur du menar. Det låter på dig som att jag säger tron är oviktig och viktig. Oviktig är den inte. Men det är en nyans i ordet viktig som gör skillnad; viktig som i frälsningsavgörande och viktig som i att tron påverkar oss i hur vi väljer att leva som i sin tur påverkar om vi är beredda att tjäna Gud vilket är frälsningsavgörande. Det är, vad jag tror utan att ha hittat stöd i bibeln, också en skillnad på nu i detta jordeliv och sedan när vi eventuellt står inför Gud och ser vem han verkligen är.
5. Jag uttryckte mig slarvigt. Att säga sig vara kristen är inte det samma som att vara kristen i hjärtat. Bibeln berättar om personer som kallar Jesus för herre men ändå lever efter sina egna ideal. Dessa människor bevisar att de inte skulle klara av att leva i Guds Paradis där det inte finns plats för någon ondska d.v.s. egna hemmasnickrade definitioner av gott och ont.
Det finns med säkerhet också människor som är beredda att tjäna Gud och ta emot Jesus utan att de kallar sig kristna – de känner helt enkelt inte till Jesus vid namn, men lever ändå idag i någorlunda samklang med Guds natur.
6. Jag håller med. :)
8. Generellt vill jag säga att de underliggande frågorna: Vem är Gud? Vilka kommer till Paradiset?, är för mig svåra omöjliga att ge vattentäta svar på. Jag vet inte exakt vem Gud är och jag vet inte heller vilka som kommer till Paradiset. Detta är frågor jag ständigt får spekulerar kring med bibeln, logiken och mina egna och andra människor erfarenheter och tankar som bollplank. Målet är att söka en tro som är väl beprövad, och om omöjligt bevisbar i alla fall en tro jag vill leva med.
2: Grejjen är att jag inte använder min intuition utan mitt intelekt. Religionerna har trots sin olikhet lika troliga/otroliga verklighetsförklaringar. Det du förvånas över är väl då att jag är någorlunda objektiv. Men det är lätt när båda sakerna ter sig lika absurda och motsäger vad man faktiskt vet. Ifall du har en personlig relation med Jesus eller Målgan kan jag inte uttala mig om men tänk på detta. Det finns personer från alla religioner som påstår sig personliga relationer med sin Gud på samma sätt som du. Om dom kan lura sig själva så kanske du också kan det. Kanske inte ur din synvinkel men ur min.
3: Om det fria valet fanns innan Satan var det ju inte nödvändigt att släppa lös honom på mänskligheten ändå.
4: Du skrev: "krävs det att vi älskar Gud för att leva i hans Paradis, är svaret ja. Vi är beroende av att göra det Gud vill för att överleva." Jag har svårt att tolka det som annat än att det är viktigt att tro. Om du menar att om man fortfarande inte tror på honom när man är i paradiset och träffar honom i person så åker man ut så är det ju ganska betydelselöst. I den situationen är det ju lätt att tro.
5: Inte lätt att veta vad du menar med kristen och frälst.
6: Bra.
8: Nu börjar du närma dig vad jag pratade om. Nu pratar du om din personliga tro. Här har jag inga invändningar.
2. Hur svarar du på frågan: varför finns jag till? "Jag vet inte", är väl det enda korrekta svaret. Men om du skall spekulera, vilket är det jag gör, vad tänker du då? Kristendomens och buddismens svar är motsatta – antingen är vi skapade av någon/något, eller så är det en slump. Alla jag pratat med hittills om detta bär på en intuitiv tro åt något av svaren, även om de intellektuellt förstår att vilket som helst av de båda hypotetiskt skulle kunna vara sant.
En fråga som gör att jag känner mig trygg i att vara kristen även om kristendomen inte är sann är: ”skulle jag leva annorlunda om jag visste att Jesus inte fanns?” Mitt svar är att antagligen skulle det bara ske små förändringar. Jag skulle nog fortsätta ha en relation med mig själv, eller med den/det som Jesus är för mig nu. Jag stärks av det. Har ingen rädsla för döden. Är aldrig ensam. Jag känner mig sedd och älskad. Detta är såklart inte ett argument för att det skulle vara fel att stärkas, ha socialt umgänge och bli sedd och älskad av andra människor. Och jag hävdar inte heller att man behöver bli kristen för att exempelvis bli av med sin dödsångest. Men för mig är min Jesusrelation en fantastisk tillgång!
Men, såklart; skulle jag tappa min tro och börja tro på något annat kommer det nog radikalt förändra min syn på detta. Just nu är jag dock väldigt långt ifrån det. Jag känner mig trygg i min tro och hoppas att den skall inspirera andra.
3. Varför var det inte nödvändigt? Hur skulle vi kunna veta om djävulen ljög eller talade sanning om det inte fick bevisa sig självt?
Det var vårt val att senare tro på djävulen. Hade vi inte valt att tro på djävulens lögner hade vi fortfarande levt i Paradiset, allt medan djävulen hopplöst försökte bevisa sig vara bättre än Gud. Så egentligen är det inte Gud som gav djävulen makt över oss. Det var vi själva som gav djävulen makten över oss genom att lita på honom. Det hade varit mycket smartare att vänta och se hur djävulen var innan vi valde att lita på honom. Men det gjorde vi inte. Trots att vi hade all anledning att lita på Gud, eftersom allt varit perfekt innan, gick vi på lögnen. Den enda anledning vi hade att lita på djävulen var att det kittlade vårt maktbegär. Så puckade var vi.
4. Ja, du har rätt. Det blir förvirrande för jag använder ordet tro för andra saker än att tro att han finns. I ordet lägger jag in betydelsen att göra det Gud vill att man skall göra. När Gud säger: ”gör såhär, det är det bästa för dig”, är det också att ’tro på Gud’, att lita på det han säger. Alternativet är att istället tänka: nej, det är bättre att jag gör på ett annat sätt. Allt Gud vill är gott, och väljer vi annat än det är det de facto ont. Vore det gott hade Gud velat det.
Att känna till Guds identitet i sin fullhet – att tro att Gud finns och är exakt den han är, är kanske i detta liv inte avgörande för om vi blir frälsta. Men att tro på Gud när vi väl möter honom. Att lita på att han är alltigenom god är otroligt viktigt – att tro på Gud. På grund av att vi inte litade på Gud blev vi utestängda från Paradiset. Det kan mycket väl hända igen, och hända alla dem som håller onda värderingar och tankar för kärt.
Så om återigen omformulerar mitt påstående om trons vikt landar jag i: om vi inte vill dö måste vi förr eller senare tro på Gud. Jag hoppas och tror att de som uppriktigt menar att de vill få se mer av Gud för att kunna tro på honom kommer att få det. Och att de som inte fått en chans att veta vem Gud är skall få det.
5. Ja, vad det innebär i praktisk handlig är det svårt att ringa in. Det finns nog ingen människa som lever exakt som en annan, vilket är naturligt och bra. Svaret på frågan vad som är att vara frälst och vad som är att vara kristen är:
Kristen – den som tror på och accepterar Jesus som sin herre.
Frälst – den som blivit räddad från döden. (Frälst betyder räddad)
2: Jag påstår mig inte veta hur jag kom till. Men ska jag spekulera tror jag att det är slumpen. Det är det jag tycker är troligast. Men jag skulle inte säga att jag har någon inuetiv känsla. Kanske för att jag tycker att intuition är nonsens. Att du mår bra i din tro förvånar mig inte och är egentligen bara något jag kan gratulera. Det är väl klart att jag hade också tyckt det var skönt att veta att jag var älskad av ett högre väsen som kommer ta emot mig i paradiset när jag dör. Men jag väljer inte min tro efter vad som är atraktivt.
3: Men varför var det nödvändigt att bevisa at djävulen jög på människans bekostnad?
4:Att tro på Gud när jag möter honom lär vara en smal sak och skulle utradera alla min kritik om krav. Men faktum är ju att den traditionella kristendomen anser att man måste fått frälsning innan man dör.
5:Din definition av orden stämmer väl överens med mina men diskusionen handlar väl egentligen om ifall man behöver vara kristen för att bli frälst. Ditt svar har alltså blivit att man inte behöver vara kristen under sitt liv för att kunna bli frälst vilket skulle i mina ögon vara den ända rättvisa.
2. Det ante mig. Jag misstänkte att du har landat i något av alternativen: medvetet skapat eller slump. Jag har inte träffat någon som inte lutar åt endera hållet.
Attraktionsvärde skall man nog inte underskatta. Det är nog alltid attraktionen som får en människa att ha en tro. Däri inräknat även icke-tro d.v.s. en ateistisk eller agnostisk hållning. Trygghet är en attraktionsfaktor. Trovärdighet är en annan attraktionsfaktor. Finns inte båda blir det nog svårt att hålla fast vid sin tro. Tror man på något som saknar trygghet blir man nog galen, eller i alla fall mår skit. (Man kan försonas med sin död och känna sig trygg i den. Så det krävs ingen frälsningstanke från döden för att ha trygghet. Tvärt om kan döden ses som en frälsning från världens bekymmer.) Du ville inte kalla det intuition, men den känsla du har för att det troligaste är att allt är en slump, den har högre attraktionsvärde för dig. Jag skulle nog inte hålla fast vid kristendomen om jag blev presenterad för kritik som sedan gjorde det svårt för mig att kunna se kristendomen som trovärdig. I alla fall inte efter att jag brottats med trovärdighetsfrågor en längre tid och upplevt att min relation med Jesus förändrats till att bli något annat.
3. Var det nödvändigt? Ja. Utgångsläget var att djävulen hade ifrågasatt Gud. Gud ville inte ta ifrån någon enda varelser sin vilja. Och han ville att alla varelser skulle få se för sig själva vem som hade rätt - Gud eller djävulen. Varför vill Gud att vi skall ha en vilja? Varför valde djävulen att göra som han gjorde? Varför valde vi att lita på djävulen?
Att vi har en vilja är något gott i grunden. Den är en förutsättning för kärleken. Är kärleken inte vald är den något att än kärlek. Helt enkelt tomma imiterade eller förprogrammerade handlingar. Så det är fullt förståligt att Gud inte ville ta bort den från oss.
Människan valde att lita på djävulen. Då blev det sjukt tråkiga konsekvenser. Hade vi istället valt att lita på Gud hade vi fortfarande levt i Paradiset. Det kan låta orättvist. Men det är det inte. Jag ser hur detta är otroligt tråkigt, men samtidigt ofrånkomligt nu när människan var så dum att hon litade på djävulen. Dumhet straffar sig. Och framför allt – girighet straffar sig! För det var först när djävulen lovade att vi skulle bli lika mäktiga som Gud som vi valde att göra som djävulen sa. Vi valde alltså att lita på djävulen för att vi ville bli lika mäktiga som han. Antagligen var det exakt samma motiv som fick djävulen att ifrågasätta Gud. Han var avundsjuk.
4-5. Mormonerna har en tradition där man ber för döda släktingar för att de skall få träffa Gud i döden och ges en ny chans att välja Jesus som herre. Nu är inte jag mormon. Men i ljuset av de resonemang vi båda fört kring rättvisa, och det faktum att i alla fall en bibelläsande trosrörelse jag känner till delar uppfattningen så tycker jag det är rimligt att anta att det går att bli frälst även om man inte tillkännager sig som kristen i detta liv. Jag tänker främst på förståndshandikappade och människor som dör innan de föds eller dör väldigt unga. Men det kanske även gäller friska vuxna människor. Det hade i alla fall varit klart mycket bättre för dem som dör okristna om det var så.
Oavsett så finns, enligt kristendomen, bara frälsning för dem som vill leva med Jesus som herre, om det så väljs i eller efter detta liv.
2:Jag anser inte att trovärdigheten är en attraktion. Om jag skulle välja tro efter vad jag tycker är attraktivt skulle den jag nu har ligga väldigt långt ner på skalan. Att det inte finns en högre makt som älskar mig och som vill föra mig till ett himelskt rike efter jag dött låter oändligt mycket trevligare än mitt alternativ. Fast det är klart, jag är inte så naiv så jag tror att jag är helt opåverkad av vad jag tycker verkar lockande.
3:Jag tycker fortfarande inte att du gett något skäl till att djävulen skulle vara nödvändig för den fria viljan om den fria viljan fanns före honom. Det blir ett sätt för Gud att visa en poäng på vår bekostnad. Ett politiskt spel med oss som brickor.
4-5:Om det är så att man måste bestämma sig i detta livet med nuvarande info går det omöjligt att förena med rättvisa då vi alla har olika information och miljö. Det är inte möjligt att göra rätt val på sunt förnuft alena. Och som du skriver anser de flesta kristna att man måste sälla sig till Jesus flock redan innan döden för att få nån chans. Det är ju därför man döps tidigt i bl.a. svensk tradition.
Du får ursäkta mig men jag orkar faktisskt inte fortsätta den här diskusionen längre. Jag tror helt enkelt inte att vi kommer längre. Jag orkar inte hålla kolla på vad nån av oss skrivit tidigare i denna oändliga tråden. Du är hjärtligt välkommen att svara på denna kommentaren men bli inte väldigt förvånad om den inte dyker upp något svar.
3. Djävulen är inte nödvändig för den fria viljan. Dock var den fria viljan nödvändig för att att någon skulle kunna bli en djävul.
Det låter som du pratar om djävulen som något Gud haft för avsikt att skapa. Om det är så, är det inget vi kristna tror. Vi tror att djävulen var en ängel som, på samma sätt som vi människor, hade en fri vilja. Med den viljan valde djävulen att trotsa Gud. Troligtvis är djävulen den första som någonsin gjort det. Gud hade då ett val: antingen lät Gud djävulen dö direkt som en strategi för att andra varelser inte skulle bli influerade av djävulen, eller så lät han djävulen leva för att visa alla i hela skapelsen vem av dem som hade rätt. Skulle Gud ha låtit djävulen dö direkt hade ingen säkert kunna veta ifall djävulens påstående var sanna eller falska. Och det ville han att vi skulle få se.
Invändningen man kan ha är att om djävulen dött direkt hade vi människor aldrig blivit lurade av djävulen. Det är sant. Men vi hade mycket väl själva kunnat trotsa Gud utan att djävulen s lögner. Hypotetiskt skulle någon annan ängel kunna blivit en ny djävul förr eller senare. Det vet vi inte. I vilket fall som helst hade djävulens påstående om att vi klarar oss bättre utan Gud stått obesvarad och det hade varit värre, för det hade visat på att Gud inte kan kritiseras och således också att hans godhet inte klarar av att stå pall för prövning. Men om Gud är god gör han det.
Varför Gud lät oss bli lurade av djävulen är en fråga som instinktivt låter som att det är Guds fel att vi trotsade honom. Men så är det inte. För frågan är densamma som varför Gud tillåter oss att tycka som vi gör. Skulle han på något sätt hindra vårt tyckande hade han styrt vår vilja, och det vill han inte. Därför kunde inte Gud hindra djävulen från att lura oss. För hur skulle han göra det? Jo, genom att vara oklanderligt god, men det har han ju alltid varit. Vi hade ingen anledning alls att inte lita på Gud (än lockelsen från djävulen att bli mäktigare). Men lik förbannat valde vi att lita på djävulen.
Bara fegisar och får utan åsikter låter bli att lämna kommentarer. Det är helt okej att vara hur hård men vad som helst är inte acceptabelt. Jag förbehåller mig rätten att ta bort kommentarer som blir allt för fördomsfulla eller hatiska.
Nu är det dags, de står ju i bibeln att de kristna skall bli hånade i ”slutets dagar” eller var det kanske alla dagar, aja hur som helst så är väll inte det speciellt konstigt, alla som har en avdikande och stark åsikt blir ju förlöjligade. Den här filmen tycker jag visar på ett enkelt sätt hur dum kristendomen egentligen är, eller är det kanske jag och filmskaparen som är dumma och inte förstår oss på kristendomen?
SvaraRaderaSkulle va kul å höra en kommentar från Fredrik om detta klipp.
Naturligtvis håller man inte med om detta som kristen, det är ju egentligen bara en ganska lågt sätt att skratta åt kristendomen. Men jag kunde faktiskt inte låta bli att posta den, den fick mig att skratta då jag identifierar mig med ateisten. Filmen tar upp de flesta av mina huvudargument, om än på ett ganska fånigt och pubertalt sätt.
SvaraRaderaMen du har en poäng. Det är mycket möjligt att det är just denna filmen som syftades på i din nämnda förutsägelse. Det kan vara så att det är vi som är dumma och det kan rent teoretiskt också vara så att det är hin-jävla-håle som får mig att tro att tandfen inte existerar.
SvaraRaderaOm man tror att kristendomens Gud är som guden som gestaltas i filmen förstår jag att man inte är kristen. Guden i filmen är en barnslig, småsint, korkad, elak och rädd gud. Inte alls god och rättvis som vi kristna tror att Gud är.
SvaraRaderaDet är just därför vi andra inte får det att gå ihop. Ni säger att det är en god, rättvis och kärleksfull Gud men filmens gudagestalt är den extrema följden av många kristnas resonemang. Det är väl det som gör det kul antar jag. Men visst förstår jag att det inte är såhär en kristen tror att gud är. Det är en mycket tillspetsad och ganska tarvlig karrikatyr som jag mycket väl kan förstå är provocerande från andra ändan.
SvaraRaderaVadå? stämmer det inte att en ateist inte kommer till paradiset utan till helvetet?
SvaraRaderaJag anser att det är precis vad kristendomen säger men alla kristna håller ju inte med mig. Det finns ju grader av helvetet också. Jag tror inte någon kristen tänker sig Gud som en så småaktig typ som på filmen utan snarare en som nästan mot sin vilja tvingas sända älskade själar till skärselden. De är de som jesus inte kunde rädda. Låter inte så allsmäktigt men ändå.
SvaraRaderaIntressant! Det jag skrev nyss på Joakims blogg är väldigt likt det jag tänker skriva nu.
SvaraRaderaVi kristna tror att Gud är rättvis och god i absolut mening. Om den absoluta rättvisan är att alltid ge en andra chans kommer Gud alltid att ge en andra chans. Om det är rättvist att ta hänsyn till en persons omgivning – tillfället gör tjuven etc. – kommer Gud att göra det.
Oavsett vad som är rättvist är inte utgångsläget att ett evigt liv är en rättighet som vi kan kräva av Gud. Att vi existerar ser jag som en fantastisk gåva.
Precis som Joakim skriver på sin blogg räcker det inte, enligt Bibeln, att vara god. Idag föds vi alla människor som slavar under djävulen. Och det enda sättet att nå paradiset är att acceptera att bli köpt tillbaks till Gud. Detta är Guds avsikt. Priset som Gud betalade var att Jesus dog istället för oss, och genom att acceptera detta kan vi bli räddade från helvetet och ondskans slaveri. (Och de facto bli godhetens slavar istället.)
Att ha accepterat att bli friköpt från djävulen tror jag inte sker på ett sådant ytligt plan som filmen illustrerar. Det sker inte automatiskt genom att säga: ”Jag accepterar Jesus som min kung.” Enligt Bibeln är det många som kallar sig kristna som inte kommer att bli räddade. Bibeln ger också exempel på oväntade personer som blir räddade. Exempelvis står det att de båda kriminella som korsfästes och dog på var sin sida av Jesus kom till paradiset.
Jag misstänker att en kärnpunkt är huruvida man är villig att ge upp sin möjlighet att själv definiera vad som är rätt och fel, gott och ont. Skall vi kunna leva i ett paradis med Gud krävs det att vi underkastar oss Guds värderingar. Till saken hör att Guds lagar – till skillnad från lagarna i Sverige – är optimala. Detta är helt logiskt. Skulle människor göra något annat än det som är gott i ett paradis vore det inte längre ett paradis. Om man definierar gott på ett annat sätt än Gud blir det inte längre Guds paradis utan något annat paradis. Det är möjligtvis så djävulen ser på jorden nu – som sitt paradis.
En huvudkritik från filmen är att Gud inte kan vara rättvis om han inte ger alla en rättvis chans att nå paradiset. Jag tror att han gör det. Jag tror att han är god och rättvis.
Så tro har inte alls med saken att göra då? Vad jag tror på påverkar inte alls min möjlighet att komma in i himlen?
SvaraRaderaSjälvklart tror jag inte att din bild av Gud är som i filmen men om vad man tror på spelar roll är det där man hamnar, om än mycket tillskruvat.
Tro är en mycket viktig del i kristendomen. Men återigen - Gud är rättvis. Tänk exempelvis att en människa lever ett fullt liv utan att höra talas om Jesus - är det automatiskt helvetet då eller? Jag kan varken säga ja eller nej. Gud är rättvis även mot den personen.
SvaraRaderaJag kan omöjligt få rättvisa att gå ihop med krav på tro. Så fort det kravet kommer in försvinner rättvisan.
SvaraRaderaOm du är övertygad om att Gud är rättvis borde du i mina ögon dra slutsatsen att tro inte är ett måste. Det är den logiska slutsatsen.
Ok. Det kan vara så som du säger att det inte är ett krav att 'tro rätt' för att komma till Paradiset.
SvaraRaderaFör att föra ett resonemang kring hur det skulle kunna fungera om ditt påstående stämmer kan man likna frälsningen vid värklindringen från en värktablett. Jag behöver inte veta hur processen fungerar, bara jag stoppar den i munnen och sväljer. Jag får smärtlindringen även om jag tror att det i själva verket är vattnet jag sköljer ned pillret med som är den avgörande punkten. Tror jag så kanske jag oroas över alla som tar piller utan att skölja med vatten. (Notera metaforkopplingen mellan sköljvattnet och dopet som är en skiljefråga för många frikyrkor i Sverige.)
Frågan blir då om det över huvud taget spelar någon roll vad man tror.
Jag tror att, precis som med värktabletten, är rätt kunskap om hur den fungerar knappast ett hinder. Nej, men det är däremot tvärt om. Felaktig kunskap - exempelvis att huvudvärkstabletten gör det värre - hindrar människor från att ta tabletten. Då går man miste om värklindringen.
Vad exakt ’ta tabletten’ innebär konkret är högst väsentligt om man vill nå Paradiset. Eller hur? Vi kristna tror att det finns ett Paradis och vi tror också att det finns en bred väg som leder någon annan stans än dit.
Är inte riktigt säker på vad du menar med att det är viktigt att veta hur pillret funkar för att komma till himlen. Om jag förstått dig rätt är vetskapen om hur pillret funkar en liknelse för att tro. Då kan det enligt mitt resonemang inte vara väsentligt vad det konkret innebär att ta pillret för att komma till himlen. Att ni kristna tror att det finns en väg till himlen och en till helvetet är jag helt med på men frågan är väl exakt vad de båda vägarna innebär. Är tro en väg? Inte om rättvisa har något med saken att göra.
SvaraRaderaJag förstår ditt påstående att det måste vara något annat än att blott kalla sig kristen som ger en människa plats i Paradiset om Gud är rättvis. Du har rätt i ditt resonemang tror jag. Du har stöd i Bibeln att inte alla som kallar sig kristna kommer till Paradiset. Jesus säger följande under bergspredikan:
SvaraRaderaAkta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. På deras frukt skall ni känna igen dem. Plockar man kanske druvor på törnen eller fikon på tistlar? Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. På deras frukt skall ni alltså känna igen dem.
Inte alla som säger Herre, herre till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. På den dagen skall många säga till mig: Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn? Då skall jag säga dem som det är: Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare! (Matt 7:15-23)
Låt säga att situationen i YouTube-filmen händer dig, fast utan satir: Du dör och får efter detta liv en direkt förfrågan av Gud om du vill leva i Jesu Paradis. Skulle du säga ja? Skulle det räcka att du säger ja? Ponera att det inte räcker att du bara svarar ja, utan att du även måste ha ett sinnelag som sympatiserar med Guds vilja. Skulle du gå med på att helt ta avstånd från alla värderingar och tankar du har som Gud ser som onda? Och om du skulle gå med på det, skulle du vara förmögen att klara det? Är du en person som kan lämna allt, dö från dig själv i själslig bemärkelse, för att återfödas i en annan *du* som är kapabel att leva i evighet i Guds Paradis? Skulle det vara värt det?
Jag ställde inte frågorna till dig för att få svar. Stycket ovan var mitt sätt att resonera genom frågeställningar för att belysa hur situationen i filmen skulle kunna fungera i verkligheten. Jag har inte heller ett utifrånperspektiv på kristendomen i resonemanget utan utgår ifrån att det kristna evangeliet är sant, och att ditt påstående om rättvisa också är sant. Den underliggande frågan är: kan en person som i detta liv inte tror att Jesus finns/fanns – alternativt tror att Jesus var/är någon annan än den han är – ändå bli en medborgare i hans rike efter detta liv?
Hänger du med i logiken? Vi kan bara vara en del av Paradiset om vi först helhjärtat är villiga att förändras till att bli så som Gud vill. Annars skulle vi de facto gå våra egna vägar och Paradiset skulle inte längre vara ett paradis. Det skulle vara som här på jorden. Och om vi inte litar på att Gud är god, rättvis och älskar oss, vad är alternativet?
Skulle det vara så att man hamnar i en valsituation efter döden där alla har lika info på hand är det ju rättvist. Men det låter ändå inte så sympatiskt. Tyck som jag eller brinn. Alternativet till att blint lita på guds godhet och rättvisa är att tro att han om han finns är en varelse i sig varken är god eller ond. Bara mäktig.
SvaraRaderaJo, men ponera att Gud verkligen är god, rättvis och älskar oss i absolut bemärkelse… Alternativet att inte lite på det kan ju bli förödande. Man kanske får en ingivelse att sätta sig upp mot Gud. Det måste ju vara det sämsta tänkbara att göra. Varför sätta sig emot det bästa som finns?
SvaraRaderaSynsättet på Gud som du sa på slutat är intressant. Det var antagligen någon liknande kritik Gud fick av Djävulen. "Du är varken god eller ond, bara mäktig! Jag skulle kunna göra det bättre." Gud tillät Djävulens påstående att bevisa sig självt. Det är därför vi inte lever i ett Paradis idag, enligt Bibeln. Adam och Eva gick på bluffen att det skulle bli bättre om vi ifrågasatte Guds definition av gott och ont. På grund av det kan vi idag dö, bli sjuka, vara onda och tro att vi är goda... Ja, allt dåligt.
Föga förvånande ser jag inte din bloggrubrik som ett fascistiskt kommando: "Tillbed mig, annars [dödar jag dig]!” Jag ser det som en pappa som berättar för sitt barn hur vi själva fungerar:
”Jag har skapat dig och jag älskar dig. Allt mitt är ditt. Du får leva i mitt Paradis. Men väljer du att vända dig bort från mig kommer du att dö, för du är inte evig och behöver en livskälla. Och jag är den enda källa som är evig. Skulle du välja en annan väg än den du är skapt till skulle jag bli förtvivlad av sorg för jag älskar dig. Jag har bara gott att ge för jag är bara godhet. Inget annat än godhet kan finnas hos mig. Så jag kan inte kompromissa med ondska. Det är en begränsning i min allmakt. Även fast du är det allra mest kära jag har skapat kan jag alltså inte rädda dig på något annat sätt än att du väljer att dö från allt det onda. Tillbed mig, annars…”
"Gud tillät Djävulens påstående att bevisa sig självt. Det är därför vi inte lever i ett Paradis idag."
SvaraRaderaSå Gud lät alltså satan bevisa sin tes på människornas bekostnad? Vilken god förälder skulle offra sina barn för att bevisa en poäng? I övrigt tycker jag ditt resonemang bygger på att man skall vara kristen för säkerhets skull. Men då kan man lika gärna tillbe Oden, ifall ifall, man vet ju inte. Varför riskera en evighet i dödsriket när man kan röjja loss i Valhall.
Eller varför inte tro på Bamse? Det tyckte mina klasskompisar i högstadiet var en bättre idé än att vara kristen… Du ser kanske det kristna evangeliet som lika trovärdig som asagudatron, men det gör inte jag. Skulle jag inte tro skulle jag inte vara kristen för säkerhets skull. Då skulle jag istället luta mig mot det jag såg som mest trovärdigt; troligtvis en agnostisk inställning där jag för tillfället inte tror mig veta människans och världens ursprung.
SvaraRaderaGud lät djävulens påstående bevisa sig självt inte bara på människornas bekostnad. Det står att djävulen fick med sig en tredjedel av alla änglar. Det var alltså på hela skapelsens bekostnad. Men det var inte automatiskt så att vi blev utestängda från Paradiset. Det var först när Adam och Eva valde att lita på djävulen framför Gud som det skedde. Det står i Bibeln att djävulens första lögn var att vi inte skulle dö om vi trotsade Gud. Men det gör vi visst. För vi behöver Gud för att överleva.
Alternativet vore att Gud inte tillät djävulens påstående att prövas. Men hur skulle då alla varelser som är skapta av Gud säkert kunna veta om påståendet var sant eller falskt? Om Gud istället dödat Djävulen direkt och inte låtit påståendet besvara sig själv skulle han vara precis så som i filmen: "Tillbed mig, annars!" Han vill troligen att kärleken till sin skapelse skall vara ömsesidig, och inte automatisk eller krävd.
Än så länge i allt du har skrivit har du faktiskt inte lagt fram några övertygande argument. T.o.m i bara det du skrivit i kommentarerna på detta inlägget tycker jag att du säger emot dig själv. Din argumentation bygger på förutsatsen att kristendom stämmer vilket gör det hela till cirkelargumentation. Du ställer kristendomen mot ateismen men ur min synvinkel sätter det bara ytterligare en spik i din agitoriska kista. Ur objektiv synvinkel finns det inget som skiljer ut kristendomen från andra religioner så varför skulle jag per automatik välja den framför ett annat alternativ. Jag tycker absolut att kristendomen har högre trovärdighet än Bamse och något större än asatron men det var ett extremt exempel även om det finns aktiva troende. Islam, judendomen, budismen och en bunte till har faktiskt minst lika bra förklaringar och bevis som kristendomen och är därmed minst lika trovärdiga ur en objektiv synvinkel.
SvaraRaderaDu skriver att Gud lät Satans försök gå ut över människan (och andra, som om det är ett försvar) för att bevisa en poäng. Låter varken rättvist eller gott.
Du skriver att han inte vill att kärleken till honom skall vara krävd men menar ändå att det är ett krav om man inte vill brinna.
Du medger att det nödvändigtvis inte är viktigt med att tro, att tron i sig inte har något avgörande värde men hamnar ändå i att tron är väsentlig.
Hade du skrivit: Ja, jag vet att det inte går ihop nånstans men jag har haft en personlig gudsupplevelse som gör mig övertygad, hade jag köpt det. Det är något man aldrig kan argumentera mot. Men när du trasslar in dig i resonemang som är både bevisföring och spekulationer blir hela grejjen spekulativ. Det får mig att rygga bort från din religion än mer. Finns det nån som är mer insatt och har fler och mer sammanhängande svar än dig? Inte vad jag har hört. Om det finns det, var får den personen dom svaren ifrån och varför skulle jag lita på den personen?
Jag har styckat upp din senaste kommentar i 7 delar, citerat dem och efter gett en kommentar på stycket.
SvaraRadera1. ”Än så länge i allt du har skrivit har du faktiskt inte lagt fram några övertygande argument. T.o.m i bara det du skrivit i kommentarerna på detta inlägget tycker jag att du säger emot dig själv. Din argumentation bygger på förutsatsen att kristendom stämmer vilket gör det hela till cirkelargumentation. Du ställer kristendomen mot ateismen men ur min synvinkel sätter det bara ytterligare en spik i din agitoriska kista”
Alla mina kommentarer i detta inlägg har varit med försatsen att Gud finns och att han är den Gud jag tror på – den kristna Guden. Jag har inte försökt bevisa kristendomen vetenskapligt eller på andra sätt utifrån i detta inlägg. Jag har försökt redogöra för de stora dragen i den kristna historieskrivningen som återges i Bibeln. Avsikten var att ge det som en kontrast till den Gudsbild som presenteras i filmen. Diskussionen om Bibelns trovärdighet har vi haft tidigare. Är det den diskussionen vi har nu igen? Det har jag missat i så fall.
2. ”Ur objektiv synvinkel finns det inget som skiljer ut kristendomen från andra religioner så varför skulle jag per automatik välja den framför ett annat alternativ. Jag tycker absolut att kristendomen har högre trovärdighet än Bamse och något större än asatron men det var ett extremt exempel även om det finns aktiva troende. Islam, judendomen, budismen och en bunte till har faktiskt minst lika bra förklaringar och bevis som kristendomen och är därmed minst lika trovärdiga ur en objektiv synvinkel.”
Nej GRÖN. Om du anser att de olika religioner du nämner har samma trovärdighet är det din subjektiva uppfattning. Det är inte objektivt att anse att exempelvis Islam och Kristendomen har lika bra förklaringsmodeller om varför vi finns till. Det är ett subjektivt ställningstagande. Det faktum att ingen religion vetenskapligt bevisats betyder inte att alla är lika troliga, vilket jag tror att du också håller med om.
3. ”Du skriver att Gud lät Satans försök gå ut över människan (och andra, som om det är ett försvar) för att bevisa en poäng. Låter varken rättvist eller gott.”
SvaraRaderaDenna invändning kan till viss del sympatisera med. Som en metafor kan man säga att de flesta av oss vuxna människor skulle hindra våra barn från att springa ut på den trafikerade vägen oavsett hur gärna de vill göra det. Vi skulle ju aldrig låta dem riskera att bli påkörda, och sannolikt dö eller få allvarliga skador, bara för att bevisa för dem att det är en dum idé att springa ut på en trafikerad väg. Men situationen som uppstod då satan ljög för alla i skapelsen och sa ”Gud är en bedragare som förslavat er alla till att tjäna honom” och ”Ni kommer få det bättre om ni följer med mig härifrån”, den situationen är av en helt annan karaktär. För vad skulle Gud kunna ha gjort? Ett alternativ vore att ta bort vår vilja. Men Gud gjorde inte det. Han skulle kunna tvinga kvar oss i Paradiset. Men då skulle Paradiset bli ett fallet paradis med medborgare som vill därifrån. Trots de abnormt hemska konsekvenserna var det enda rätta att låta oss få som vi vill och ta konsekvenserna av våra egna val. Men Gud är inte cynisk. Gud vill ge oss en möjlighet att komma tillbaks till Paradiset och det har vi tack och lov genom Jesus.
4. ”Du skriver att han inte vill att kärleken till honom skall vara krävd men menar ändå att det är ett krav om man inte vill brinna.”
Detta tycker jag är logiskt. Om jag inte älskar Gud kommer jag inte att leva med Gud. Och eftersom jag är skapta som en dödlig varelse dör jag om jag inte får hjälp att fortsätta leva. Och gåvan – evigt liv – får jag om jag lever med Gud. Alternativet till evigt liv med Gud är död. Men är det att brinna i helvetet i evighet? Denna diskussion har vi också haft innan. Där jag står idag verkar det troligare att döden innebär just död. Alltså inte evig plåga, utan evig död. Döden är då inte ett straff i strikt bemärkelse, utan den naturliga konsekvensen som sker automatiskt vid långvarig frånvaro från Gud.
5. ”Du medger att det nödvändigtvis inte är viktigt med att tro, att tron i sig inte har något avgörande värde men hamnar ändå i att tron är väsentlig.”
Jag skrev att tron kanske inte är frälsningsavgörande. Det betyder att man eventuellt skulle kunna komma till Paradiset trots att man tror fel. Men om man tror fel finns risken att man missar det som är frälsningsavgörande och därför inte kommer till Paradiset. Och vice versa. Om man tror rätt är sannolikheten större att man får med det som är frälsningsavgörande. Alltså: Tron är viktig men kanske inte frälsningsavgörande.
6. ”Hade du skrivit: Ja, jag vet att det inte går ihop nånstans men jag har haft en personlig gudsupplevelse som gör mig övertygad, hade jag köpt det. Det är något man aldrig kan argumentera mot. Men när du trasslar in dig i resonemang som är både bevisföring och spekulationer blir hela grejjen spekulativ. Det får mig att rygga bort från din religion än mer.”
Du har rätt. Jag kan inte bevisa för dig att du bör bli kristen. Du har också rätt i att jag spekulerar kring kristendomen. Detta är ett sätt att pröva och ifrågasätta min egen tro.
7. ”Finns det nån som är mer insatt och har fler och mer sammanhängande svar än dig? Inte vad jag har hört. Om det finns det, var får den personen dom svaren ifrån och varför skulle jag lita på den personen?”
Jag väljer att tolka detta sista som en komplimang. : ) Dock tror jag att det finns väldigt många som är mer insatta och bättre på att formulera sig än vad jag är. Var jag hämtar mina svar är från Bibeln, från otaliga gudstjänstpredikningar och allmänna ’tugg’ såklart. Jag har inga nya trovärdighetsbevis att ge dig.
1:Visst argumenterar du i ovanstående kommentarer för någonting, för det meningsfulla och viktiga i att ha en kristen tro. Där menar jag att du inte har kommit med något bättre argument än: det är ingen ide att chansa.
SvaraRadera2:Vad gäller de andra religionerna jag nämnde är deras förklaringsmodell minst lika samanhängande och trolig som något kristendomen kunnat plocka fram. Vad gäller objektiviteten så kan naturligtvis ingen sätta 100% av sin subjektivitet åt sidan men jag har ändå bra mycket bättre chans än dig. Som icke troende på nån av dom är jag opartisk.
3:Att släppa lös satan på människan för att bevisa en poäng har väl ingenting med vår fria vilja att göra. Om djävulen inte satt sig upp mot Gud, skulle vi inte fått chansen till fri vilja då? Hänger den verkligen på satans medverkan. Efter att ha släppt ut honom är det desto orättvisare att kräva tro.
Visst är det trevligt med en fri vilja men för ett fritt val krävs alla fakta och dom döljs. Det krävs istället att vi ska hitta rätt i blindo. Det är inte rättvist.
4:Att kärleken inte är krävd men ändå ett krav för att inte brinna är något du tycker är logiskt? Verkligen?
5:Här säger du ju uppenbarligen emot det du skrev på förra punkten.
6:Jag tycker inte att du verkar ifrågasätta din egen tro på ett kritiskt tänkande sätt. Då skulle du inte vara så tvärsäker kring ett ämne som medger att du spekulerar så mycket som du gör. Hur vet du att det tro stämmer? Eller grundar det sig bara på ett "ifall att"?
7:Problemet är att jag än så länge aldrig har hört någon prata om kristendomen på ett sätt som inte låter som en samling efterkonstuktioner för att få deras tro att gå ihop. Aldrig fått några trovärdighetsbevis. Men det kanske kommer en dag då nån ger mig ett hållbart resonemang.
Det var väldigt skönt med nummer framför varje resonemang. Hanterbarheten ökade.
SvaraRadera1. Ok.
2. Jag har svårt att se hur du uppriktigt kan anse att exempelvis buddismen och kristendomen är lika troliga och sammanhängande. De är väldigt olika. Men, ok.
3. Du skriver: ”Att släppa lös satan på människan för att bevisa en poäng har väl ingenting med vår fria vilja att göra.”
Det har med vår vilja att göra på så sätt att djävulen har makten att ljuga för oss. Luras vi av hans lögner väljer vi naturligtvis att handla därutefter. Djävulen själv var en helt vanlig god ängel innan han av egen kraft valde att bli ond. Djävulen är alltså inget ont Gud skapat, som exempelvis muslimerna tror. Från början skapade Gud en god mäktig varelse med en fri vilja som valde att gå sin egen väg. Djävulen kunde alltså lika gärna ha valt att leva i Guds Paradis i evighet utan att bli en djävul. Påståendet som Gud tillät djävulen att bevisa är djävulens första lögn ”vi klarar oss bättre utan Gud”.
4. Det är med oss som med ängeln som trotsade Gud och blev djävulen. Gud kräver inte av oss att vi skall älska honom. Men vi dör utan honom. Så om vi vill leva så krävs det att vi lever med Gud. Min avsikt när jag skriver detta är att försöka ge en annan bild av Gud än den som ges i filmen där han med själviskt uppsåt kräver blind lydnad av oss människor. Men du har helt rätt i de uppenbara i fördelarna att älska Gud. Fördelarna är så stora att något annat vore idiotiskt. Så om jag istället svarar på den liknande frågan: krävs det att vi älskar Gud för att leva i hans Paradis, är svaret ja. Vi är beroende av att göra det Gud vill för att överleva, men av en annan anledning än den som filmen ger intryck av där Gud aktivt kastar ner dem som inte fixar hans orimliga krav till evig tortyr i ett helvete.
5. Jag förstår inte riktigt hur du menar att det är motsägelsefullt. Filmens poäng antar jag är att visa hur orealistiskt det är att kräva av oss människor att tro att Gud finns när han inte har gjort sig uppenbar för alla. Jag tror att Gud är rättvis och om en människa inte har fått en ärlig chans att tro på Gud så vet Gud om det. Jag tänker exempelvis på människor som aborteras innan de ens hinner födas. Jag tänker på människor som aldrig hört talas om Jesus. Det är antagligen inte så att Gud ger alla ett kristendomsprov när vi dött och efter det sållar vilka som kommer in i Paradiset. Nej, det handlar om huruvida vi är villiga att ta emot gåvan av Gud att bli räddade från döden. Har man uttalat den viljan medan man levde (kristen tro) är det ju redan klart, tror jag. Men jag tror också att Gud ger alla en rättvis chans. Har man inte fått möjligheten i detta liv att ta till sig Jesus som sin räddning kanske det blir som på filmen, fast då istället att Gud ställer frågan om man vill dö bort från alla onda sidor hos sig själv för att återuppstå som medborgare i Jesu kungarike.
6. Även om jag nu försöker ge en bild av något jag tror är sant är jag medveten om att det handlar om spekulationer kring Bibeln. Allt det jag pratat om – hur Gud är god, rättvis och kärleksfull – är blott intellektuella konstruktioner i vetenskaplig bemärkelse. Men trots att de inte är bevisade är de inte desto minde väsentliga för mig eftersom jag tror på dem. Därför vill jag diskutera, inte för att få dig att inse att du har fel som inte tror, utan för att pröva min tro.
Att jag hittills har talar med ett ”så här är det”-språk istället för att kritiskt analysera min egen tro är för att diskussionen i detta blogginlägg började som en reaktion på din bild av kristendomens Gud som gestaltas i filmen. Och jag kände då att jag ville kontrastera med en annan gudsbild, nämligen den jag har och så vitt jag vet delar med de flesta kristna. Och där är vi nu. Jag har ställt gudsbilden i filmen mot en av kristendomens gudsbilder och du granskar kritiskt det jag har att säga.
7. Ok.
2:Exakt vad är det som gör Kristendomen mer trovärdig? Att de andra religionerna är olika har väl inget att göra med hur trovärdiga dom är?
SvaraRadera3:Satan är ingenting som Gud skapat. Kanske inte men du skrev själv att Gud lät Djävulens tes bevisa sig själv. Alltså på människans bekostnad. Du har inte svarat på min fråga. Om Hinhåle inte satt sig upp mot Gud. Skulle inte fritt val vara möjligt då? Och är i sånna fall inte satan en del av guds plan? Annars är ju fritt val bara en olyckshändelse.
4:Så tro är trots allt nödvändigt för frälsning. Du säger ju emot dig själv hela tiden.
5:Nu skriver du att alla med kristen tro skall komma till himlen men tidigare har du skrivit att långt ifrån alla som tror blir frälsta.
6:Att kristendomen är viktig för dig har jag förstått. Det är heller ingen som krävt av dig att du ska tro på eller ta den lilla satirfilmen på allvar. Att visa att det finns en annan gudsbild har du nog utan problem lyckats med men ingen tror väl häller att filmen skulle visa en kristen syn på Gud.
2. När jag ifrågasatte om du verkligen såg buddismen och kristendomen som lika troliga var det inte menat med undertexten att kristendomen nödvändigtvis måste vara troligare. Det som skulle förvåna mig är om någon på allvar ser dessa två så olika religioner som lika trovärdiga, just eftersom de är så olika. Jag inbillar mig att de flesta intuitivt har en uppfattning om huruvida det är en personlig skapare bakom allt (kristendom, islam etc.) eller en opersonlig kraft (buddism, ateism etc.).
SvaraRaderaVarför jag ser kristendomen som mer trovärdig är eftersom jag levt större delen av mitt liv med Jesus som en person jag kommunicerar med och upplever att det känns bra och riktigt. Om kristendomen skulle vara falsk är min Jesusrelation såklart något annat än jag tror. Troligtvis är Jesus i så fall en underbar Mållgan (som Alfons Åbergs låtsaskompis), eller kanske en annan mäktighet som är något annat/någon annan än den Jesus som det kristna evangeliet berättar om.
3. Fritt val måste ha varit möjligt innan djävulen valde att trotsa Gud, långt innan människan skapades. Annars skulle änglarna aldrig haft möjlighet att ifrågasätta Gud; påstå att de själva var bättre än Gud och att de klarade sig utan honom. Fritt val är alltså inget vi fått tack vare djävulens uppror.
I Edens lustgård där vi människor först levde gav Gud oss möjligheten att trotsa honom. Det står i bibeln att Gud satte dit ett träd som vi inte fick äta av – trädet med kunskapen om gott och ont. Genom denna regel fick människan en fullt möjlig väg att gå bort från Gud. Människan gick sin egen väl slut på grund av att hon valde att lita på djävulens lögn att ”vi med säkerhet inte skulle dö om vi åt av frukten från trädet, men bli lika mäktiga som Gud!” Det är intressant att notera att maktbegär var det underliggande motivet som ledde människan ut ur Paradiset, bort från Gud.
4. Återigen så svarar jag på frågan utifrån kritiken att Gud skulle vara orättvis. När du väl är i Guds Paradis tror du ju på Gud. Något annat är ju inte möjligt. Varför jag säger att tron kanske inte är nödvändig för frälsning är i skenet av att vissa kanske aldrig getts en möjlighet här i detta jordeliv att lära känna vem Gud är. Vad jag tror, utan att ha hittat något som dementerar eller bekräftar detta i bibeln, är att vi inte måste ha en korrekt uppfattning om vem Gud är innan vi dör. Visst, tron är viktig. Något annat menar jag inte. Och efter detta jordeliv är tron garanterat frälsningsavgörande. Men jag är osäker på om den nödvändigtvis är det i detta jordeliv. Vissa har ju inte ens fått höra talas om Jesus…
SvaraRaderaJag tror jag skulle behöva ett utförligare resonemang från dig om varför detta inte går ihop så att jag förstår hur du menar. Det låter på dig som att jag säger tron är oviktig och viktig. Oviktig är den inte. Men det är en nyans i ordet viktig som gör skillnad; viktig som i frälsningsavgörande och viktig som i att tron påverkar oss i hur vi väljer att leva som i sin tur påverkar om vi är beredda att tjäna Gud vilket är frälsningsavgörande. Det är, vad jag tror utan att ha hittat stöd i bibeln, också en skillnad på nu i detta jordeliv och sedan när vi eventuellt står inför Gud och ser vem han verkligen är.
5. Jag uttryckte mig slarvigt. Att säga sig vara kristen är inte det samma som att vara kristen i hjärtat. Bibeln berättar om personer som kallar Jesus för herre men ändå lever efter sina egna ideal. Dessa människor bevisar att de inte skulle klara av att leva i Guds Paradis där det inte finns plats för någon ondska d.v.s. egna hemmasnickrade definitioner av gott och ont.
Det finns med säkerhet också människor som är beredda att tjäna Gud och ta emot Jesus utan att de kallar sig kristna – de känner helt enkelt inte till Jesus vid namn, men lever ändå idag i någorlunda samklang med Guds natur.
6. Jag håller med. :)
8. Generellt vill jag säga att de underliggande frågorna: Vem är Gud? Vilka kommer till Paradiset?, är för mig svåra omöjliga att ge vattentäta svar på. Jag vet inte exakt vem Gud är och jag vet inte heller vilka som kommer till Paradiset. Detta är frågor jag ständigt får spekulerar kring med bibeln, logiken och mina egna och andra människor erfarenheter och tankar som bollplank. Målet är att söka en tro som är väl beprövad, och om omöjligt bevisbar i alla fall en tro jag vill leva med.
2: Grejjen är att jag inte använder min intuition utan mitt intelekt. Religionerna har trots sin olikhet lika troliga/otroliga verklighetsförklaringar. Det du förvånas över är väl då att jag är någorlunda objektiv. Men det är lätt när båda sakerna ter sig lika absurda och motsäger vad man faktiskt vet.
SvaraRaderaIfall du har en personlig relation med Jesus eller Målgan kan jag inte uttala mig om men tänk på detta. Det finns personer från alla religioner som påstår sig personliga relationer med sin Gud på samma sätt som du. Om dom kan lura sig själva så kanske du också kan det. Kanske inte ur din synvinkel men ur min.
3: Om det fria valet fanns innan Satan var det ju inte nödvändigt att släppa lös honom på mänskligheten ändå.
4: Du skrev: "krävs det att vi älskar Gud för att leva i hans Paradis, är svaret ja. Vi är beroende av att göra det Gud vill för att överleva."
Jag har svårt att tolka det som annat än att det är viktigt att tro. Om du menar att om man fortfarande inte tror på honom när man är i paradiset och träffar honom i person så åker man ut så är det ju ganska betydelselöst. I den situationen är det ju lätt att tro.
5: Inte lätt att veta vad du menar med kristen och frälst.
6: Bra.
8: Nu börjar du närma dig vad jag pratade om. Nu pratar du om din personliga tro. Här har jag inga invändningar.
2. Hur svarar du på frågan: varför finns jag till? "Jag vet inte", är väl det enda korrekta svaret. Men om du skall spekulera, vilket är det jag gör, vad tänker du då? Kristendomens och buddismens svar är motsatta – antingen är vi skapade av någon/något, eller så är det en slump. Alla jag pratat med hittills om detta bär på en intuitiv tro åt något av svaren, även om de intellektuellt förstår att vilket som helst av de båda hypotetiskt skulle kunna vara sant.
SvaraRaderaEn fråga som gör att jag känner mig trygg i att vara kristen även om kristendomen inte är sann är: ”skulle jag leva annorlunda om jag visste att Jesus inte fanns?” Mitt svar är att antagligen skulle det bara ske små förändringar. Jag skulle nog fortsätta ha en relation med mig själv, eller med den/det som Jesus är för mig nu. Jag stärks av det. Har ingen rädsla för döden. Är aldrig ensam. Jag känner mig sedd och älskad. Detta är såklart inte ett argument för att det skulle vara fel att stärkas, ha socialt umgänge och bli sedd och älskad av andra människor. Och jag hävdar inte heller att man behöver bli kristen för att exempelvis bli av med sin dödsångest. Men för mig är min Jesusrelation en fantastisk tillgång!
Men, såklart; skulle jag tappa min tro och börja tro på något annat kommer det nog radikalt förändra min syn på detta. Just nu är jag dock väldigt långt ifrån det. Jag känner mig trygg i min tro och hoppas att den skall inspirera andra.
3. Varför var det inte nödvändigt? Hur skulle vi kunna veta om djävulen ljög eller talade sanning om det inte fick bevisa sig självt?
Det var vårt val att senare tro på djävulen. Hade vi inte valt att tro på djävulens lögner hade vi fortfarande levt i Paradiset, allt medan djävulen hopplöst försökte bevisa sig vara bättre än Gud. Så egentligen är det inte Gud som gav djävulen makt över oss. Det var vi själva som gav djävulen makten över oss genom att lita på honom. Det hade varit mycket smartare att vänta och se hur djävulen var innan vi valde att lita på honom. Men det gjorde vi inte. Trots att vi hade all anledning att lita på Gud, eftersom allt varit perfekt innan, gick vi på lögnen. Den enda anledning vi hade att lita på djävulen var att det kittlade vårt maktbegär. Så puckade var vi.
4. Ja, du har rätt. Det blir förvirrande för jag använder ordet tro för andra saker än att tro att han finns. I ordet lägger jag in betydelsen att göra det Gud vill att man skall göra. När Gud säger: ”gör såhär, det är det bästa för dig”, är det också att ’tro på Gud’, att lita på det han säger. Alternativet är att istället tänka: nej, det är bättre att jag gör på ett annat sätt. Allt Gud vill är gott, och väljer vi annat än det är det de facto ont. Vore det gott hade Gud velat det.
Att känna till Guds identitet i sin fullhet – att tro att Gud finns och är exakt den han är, är kanske i detta liv inte avgörande för om vi blir frälsta. Men att tro på Gud när vi väl möter honom. Att lita på att han är alltigenom god är otroligt viktigt – att tro på Gud. På grund av att vi inte litade på Gud blev vi utestängda från Paradiset. Det kan mycket väl hända igen, och hända alla dem som håller onda värderingar och tankar för kärt.
Så om återigen omformulerar mitt påstående om trons vikt landar jag i: om vi inte vill dö måste vi förr eller senare tro på Gud. Jag hoppas och tror att de som uppriktigt menar att de vill få se mer av Gud för att kunna tro på honom kommer att få det. Och att de som inte fått en chans att veta vem Gud är skall få det.
5. Ja, vad det innebär i praktisk handlig är det svårt att ringa in. Det finns nog ingen människa som lever exakt som en annan, vilket är naturligt och bra. Svaret på frågan vad som är att vara frälst och vad som är att vara kristen är:
Kristen – den som tror på och accepterar Jesus som sin herre.
Frälst – den som blivit räddad från döden. (Frälst betyder räddad)
2: Jag påstår mig inte veta hur jag kom till. Men ska jag spekulera tror jag att det är slumpen. Det är det jag tycker är troligast. Men jag skulle inte säga att jag har någon inuetiv känsla. Kanske för att jag tycker att intuition är nonsens.
SvaraRaderaAtt du mår bra i din tro förvånar mig inte och är egentligen bara något jag kan gratulera. Det är väl klart att jag hade också tyckt det var skönt att veta att jag var älskad av ett högre väsen som kommer ta emot mig i paradiset när jag dör. Men jag väljer inte min tro efter vad som är atraktivt.
3: Men varför var det nödvändigt att bevisa at djävulen jög på människans bekostnad?
4:Att tro på Gud när jag möter honom lär vara en smal sak och skulle utradera alla min kritik om krav. Men faktum är ju att den traditionella kristendomen anser att man måste fått frälsning innan man dör.
5:Din definition av orden stämmer väl överens med mina men diskusionen handlar väl egentligen om ifall man behöver vara kristen för att bli frälst. Ditt svar har alltså blivit att man inte behöver vara kristen under sitt liv för att kunna bli frälst vilket skulle i mina ögon vara den ända rättvisa.
2. Det ante mig. Jag misstänkte att du har landat i något av alternativen: medvetet skapat eller slump. Jag har inte träffat någon som inte lutar åt endera hållet.
SvaraRaderaAttraktionsvärde skall man nog inte underskatta. Det är nog alltid attraktionen som får en människa att ha en tro. Däri inräknat även icke-tro d.v.s. en ateistisk eller agnostisk hållning. Trygghet är en attraktionsfaktor. Trovärdighet är en annan attraktionsfaktor. Finns inte båda blir det nog svårt att hålla fast vid sin tro. Tror man på något som saknar trygghet blir man nog galen, eller i alla fall mår skit. (Man kan försonas med sin död och känna sig trygg i den. Så det krävs ingen frälsningstanke från döden för att ha trygghet. Tvärt om kan döden ses som en frälsning från världens bekymmer.) Du ville inte kalla det intuition, men den känsla du har för att det troligaste är att allt är en slump, den har högre attraktionsvärde för dig. Jag skulle nog inte hålla fast vid kristendomen om jag blev presenterad för kritik som sedan gjorde det svårt för mig att kunna se kristendomen som trovärdig. I alla fall inte efter att jag brottats med trovärdighetsfrågor en längre tid och upplevt att min relation med Jesus förändrats till att bli något annat.
3. Var det nödvändigt? Ja. Utgångsläget var att djävulen hade ifrågasatt Gud. Gud ville inte ta ifrån någon enda varelser sin vilja. Och han ville att alla varelser skulle få se för sig själva vem som hade rätt - Gud eller djävulen. Varför vill Gud att vi skall ha en vilja? Varför valde djävulen att göra som han gjorde? Varför valde vi att lita på djävulen?
Att vi har en vilja är något gott i grunden. Den är en förutsättning för kärleken. Är kärleken inte vald är den något att än kärlek. Helt enkelt tomma imiterade eller förprogrammerade handlingar. Så det är fullt förståligt att Gud inte ville ta bort den från oss.
Människan valde att lita på djävulen. Då blev det sjukt tråkiga konsekvenser. Hade vi istället valt att lita på Gud hade vi fortfarande levt i Paradiset. Det kan låta orättvist. Men det är det inte. Jag ser hur detta är otroligt tråkigt, men samtidigt ofrånkomligt nu när människan var så dum att hon litade på djävulen. Dumhet straffar sig. Och framför allt – girighet straffar sig! För det var först när djävulen lovade att vi skulle bli lika mäktiga som Gud som vi valde att göra som djävulen sa. Vi valde alltså att lita på djävulen för att vi ville bli lika mäktiga som han. Antagligen var det exakt samma motiv som fick djävulen att ifrågasätta Gud. Han var avundsjuk.
4-5. Mormonerna har en tradition där man ber för döda släktingar för att de skall få träffa Gud i döden och ges en ny chans att välja Jesus som herre. Nu är inte jag mormon. Men i ljuset av de resonemang vi båda fört kring rättvisa, och det faktum att i alla fall en bibelläsande trosrörelse jag känner till delar uppfattningen så tycker jag det är rimligt att anta att det går att bli frälst även om man inte tillkännager sig som kristen i detta liv. Jag tänker främst på förståndshandikappade och människor som dör innan de föds eller dör väldigt unga. Men det kanske även gäller friska vuxna människor. Det hade i alla fall varit klart mycket bättre för dem som dör okristna om det var så.
Oavsett så finns, enligt kristendomen, bara frälsning för dem som vill leva med Jesus som herre, om det så väljs i eller efter detta liv.
2:Jag anser inte att trovärdigheten är en attraktion. Om jag skulle välja tro efter vad jag tycker är attraktivt skulle den jag nu har ligga väldigt långt ner på skalan. Att det inte finns en högre makt som älskar mig och som vill föra mig till ett himelskt rike efter jag dött låter oändligt mycket trevligare än mitt alternativ. Fast det är klart, jag är inte så naiv så jag tror att jag är helt opåverkad av vad jag tycker verkar lockande.
SvaraRadera3:Jag tycker fortfarande inte att du gett något skäl till att djävulen skulle vara nödvändig för den fria viljan om den fria viljan fanns före honom. Det blir ett sätt för Gud att visa en poäng på vår bekostnad. Ett politiskt spel med oss som brickor.
4-5:Om det är så att man måste bestämma sig i detta livet med nuvarande info går det omöjligt att förena med rättvisa då vi alla har olika information och miljö. Det är inte möjligt att göra rätt val på sunt förnuft alena. Och som du skriver anser de flesta kristna att man måste sälla sig till Jesus flock redan innan döden för att få nån chans. Det är ju därför man döps tidigt i bl.a. svensk tradition.
Du får ursäkta mig men jag orkar faktisskt inte fortsätta den här diskusionen längre. Jag tror helt enkelt inte att vi kommer längre. Jag orkar inte hålla kolla på vad nån av oss skrivit tidigare i denna oändliga tråden.
Du är hjärtligt välkommen att svara på denna kommentaren men bli inte väldigt förvånad om den inte dyker upp något svar.
2. Ok.
SvaraRadera3. Djävulen är inte nödvändig för den fria viljan. Dock var den fria viljan nödvändig för att att någon skulle kunna bli en djävul.
Det låter som du pratar om djävulen som något Gud haft för avsikt att skapa. Om det är så, är det inget vi kristna tror. Vi tror att djävulen var en ängel som, på samma sätt som vi människor, hade en fri vilja. Med den viljan valde djävulen att trotsa Gud. Troligtvis är djävulen den första som någonsin gjort det. Gud hade då ett val: antingen lät Gud djävulen dö direkt som en strategi för att andra varelser inte skulle bli influerade av djävulen, eller så lät han djävulen leva för att visa alla i hela skapelsen vem av dem som hade rätt. Skulle Gud ha låtit djävulen dö direkt hade ingen säkert kunna veta ifall djävulens påstående var sanna eller falska. Och det ville han att vi skulle få se.
Invändningen man kan ha är att om djävulen dött direkt hade vi människor aldrig blivit lurade av djävulen. Det är sant. Men vi hade mycket väl själva kunnat trotsa Gud utan att djävulen s lögner. Hypotetiskt skulle någon annan ängel kunna blivit en ny djävul förr eller senare. Det vet vi inte. I vilket fall som helst hade djävulens påstående om att vi klarar oss bättre utan Gud stått obesvarad och det hade varit värre, för det hade visat på att Gud inte kan kritiseras och således också att hans godhet inte klarar av att stå pall för prövning. Men om Gud är god gör han det.
Varför Gud lät oss bli lurade av djävulen är en fråga som instinktivt låter som att det är Guds fel att vi trotsade honom. Men så är det inte. För frågan är densamma som varför Gud tillåter oss att tycka som vi gör. Skulle han på något sätt hindra vårt tyckande hade han styrt vår vilja, och det vill han inte. Därför kunde inte Gud hindra djävulen från att lura oss. För hur skulle han göra det? Jo, genom att vara oklanderligt god, men det har han ju alltid varit. Vi hade ingen anledning alls att inte lita på Gud (än lockelsen från djävulen att bli mäktigare). Men lik förbannat valde vi att lita på djävulen.
4-5. Ok.